На этой неделе мы представляем вашему вниманию разговор Кирилла Смирнова, главного редактора газеты «Петербургский дневник» с писателем, философом и публицистом Михаилом Веллером. Михаил Иосифович в своей уникальной манере рассуждает о сущности счастья, связи человеческого благоденствия и литературы, а также об острых вопросах современности. Приятного прочтения!
– Нашим сегодняшним собеседником является тот, кого даже не нужно представлять с точки зрения статусов, потому что просто говоришь: Михаил Веллер, и всем все понятно, но тем не менее, Михаил Иосифович Веллер – писатель, философ, публицист, человек уже полноправно вошедший в 21 век со своим YouTube-каналом, у которого больше 200 тысяч подписчиков. Тема сегодняшней встречи у нас сформулирована так: «Они пришли: счастье и конец света» – взгляд с философской, исторической и литературной точек зрения. Здравствуйте, Михаил Иосифович!
– Здравствуйте Кирилл, здравствуйте дорогие и уважаемые слушатели, зрители, интересующиеся. Вот, как могли, мы с вами вошли в 21 век, а куда бы мы с вами делись, он не спрашивал нашего разрешения. Таким образом, я весь для вас, спрашивайте, отвечу, поговорим, как сумеем.
– Михаил Иосифович, мы сегодня решили построить наш разговор вокруг темы счастья. Тема очень разноплановая и, кажется, о ней столько всего говорено и переговорено, и столько написано всего в отечественной и зарубежной художественной литературе, но, тем не менее, конечно, важно эту тему попробовать обсудить с Вами, как с таким, позвольте сказать, патриархом нашей русскоязычной литературы, можно так Вас назвать?
– Слушайте, слово патриарх предполагает Библию, пустыню, шатры, седую бороду, много-много детей и правнуков, куда уж, понимаете ли, нам. Второе, что касается русскоязычной литературы – это Вы бросьте, слово «русскоязычный» придумали из желания быть сильно политкорректными в 1992 году, потому что решили, что русская литература – это, конечно, хорошо, а ежели которые есть «нерусские»? У нас тогда Пушкин будет на три четверти русский, а на четверть русскоязычный, а уж про советскую литературу – русскоязычный грузин Окуджава, русскоязычная татарка Ахмадулина… Так вот, такого слова – «русскоязычный» – не существует на самом деле. Литература, она определяется по языку и по материалу написания, иначе у нас Хемингуэй, который уедет в Париж, будет англоязычным писателем, а про Джозефа Конрада мы вообще не говорим. Вот в советские времена литератур было две: одна из них советская, под ней подразумевалась русская литература советского периода, а другая – литературы, во множественном числе, народов СССР, так они во всех университетских курсах и назывались. Поскольку народы СССР в основном отпали, осталось что – просто русская литература. Так что, в меру своих ограниченных сил и возможностей, я тоже пытаюсь хоть что-то делать в ее огромном русле, рамках и так далее. Еще раз рад всех приветствовать.
– Михаил Иосифович, давайте перейдем к нашей основополагающей теме на сегодня – что такое счастье, но я бы хотел начать с того, что я нашел самый последний рейтинг, оказывается, что счастье тоже измеряется, и не кем-либо, а ООН, и вот они сформулировали, что по состоянию на середину 2021 года у нас есть определенный рейтинг счастливых стран: первое место – Финляндия, дальше Дания и Швейцария, замыкает десятку прекрасная и далекая от нас Новая Зеландия, где-то в четвертом десятке там Литва, Эстония и на 51 месте Латвия, а вот Беларусь на 75, Россия же вообще на 76 месте. Это, конечно, не самый низ рейтинга, где Афганистан и Зимбабве, которая замыкает этот перечень, но тем не менее, все равно 75-76 места — это, кажется, далековато. Скажите, пожалуйста, Михаил Иосифович, вот этот рейтинг счастья, он может как-то коррелировать с отношением к литературе в этих странах?
– Для начала мы с вами забудем о литературе, потом я позволю себе произнести фразу, которую слышали едва ли не все молодые специалисты в технических дисциплинах, когда они приходили на производство – «Забудьте все, чему вас учили в институте, и слушайте сюда!» Итак, Организация Объединенных Наций, которую начали четверо больших мальчиков – Рузвельт, Сталин, Черчилль, ну и потом они еще позвали де Голля до кучи, выродилась в непонятную социалистическую тусовку с гигантским количеством паразитов и нахлебников. Далее, о счастье. Дорогие мои, представьте себе, пожалуйста, девушку, которая мечтает о счастье, и к ней приходит волшебник и спрашивает ее: «Милая девушка, что тебе надо для счастья?» И девушка говорит: «Ах, во-первых, я хочу быть красавицей, с идеальной фигурой, с тонкой талией, блондинкой, с женственными чертами лица, во-вторых, я хочу быть знаменита, прославлена на весь мир, в-третьих, я хочу, чтобы у моих ног были самые знаменитые мужчины, а в-четвертых, я хочу быть еще достаточно богата». И она превращается в Мэрилин Монро и кончает жизнь самоубийством. Так вот, все то, что говорит ООН – это чушь собачья, это не рейтинг счастья, это рейтинг материального благополучия, они это считают по таким параметрам, как: какую ты получаешь зарплату, какие у тебя социальные гарантии, какое у тебя медицинское обслуживание, насколько ты обеспечен жилплощадью, как у тебя со свободой слова, вот такие вот вещи, и чем набирается больше баллов по этим статьям, тем значит ты более счастлив. Есть такая фигура из пальцев – фига. У меня есть глава в книге, книга называется «Все – жизнь», она вышла еще в 20 веке, в 1998 году, и там говорится о счастье, и говорится то, что люди всегда знали, чему учил еще Будда, принц Сиддхартха Гаутама, что счастье – это категория состояния, это состояние психики, и соответствующее ему состояние мысли. Счастье – это то, что человек чувствует внутри себя и одновременно осознает, что он это чувствует. Счастлив может быть любой бедняк, который, как писал О’Генри, засунул руку в порванную подкладку, сквозь дыру в кармане обнаружил четвертак, и он более счастлив, чем миллионер, который заработал еще два миллиона на бирже, потому что бедняк исключительно расцвел, пошел и купил себе выпивку и сказал – «а жизнь-то налаживается». В конце концов, счастье – это у нас в голове, в мозгу, где бегают слабенькие электросигналы, и молекулы доставляют разные вещества, дофамины и так далее, и в сравнительно скором будущем мы научимся организовывать вот это снабжение мозга и деятельность высшей нервной системы так, что все смогут испытывать счастье. Это очень страшно, это конец биологического человечества, и мы стремительно движемся к этому концу. Но Ваш вопрос связан очень тесно с тем, что мудрецы давно знали, царь Соломон – он же Экклезиаст, он же проповедник, сказал в своей знаменитой книге: «Лучше щепоть с миром и покоем, нежели пригоршни в беспокойстве и с томлением духа». Три тысячи лет назад уже сформулировано, так почему же до сих пор люди ассоциируют счастье с «иметь»? Вот я добьюсь должности и буду счастлив, заработаю столько-то денег и буду счастлив, перееду в Москву, куплю квартиру, уж тогда я точно буду счастлив. А сколько москвичей с квартирами страдает от депрессии этот человек не знает и сейчас об этом, разумеется, не думает. Он может переехать в Нью-Йорк и там купить квартиру, и заработать миллионы… И лечиться от депрессии. А потому, что человек создан для того, чтобы делать самое большое, на что он в жизни способен, потому, что человек по сути своей, по своей функции в нашем мире, во всей вселенной – это преобразователь окружающей среды. Выделение свободной энергии существует еще со времен большого взрыва, и чем дальше, тем этот процесс все быстрее. А когда появился человек и создал социальные структуры: роды, племена, союзы, государства, все вообще закрутилось с сумасшедшей скоростью, и поэтому счастье – это морковка, которая привешена на удочку, а эту удочку держит Ходжа Насреддин, который сидит верхом на осле и держит эту морковку перед носом осла, и осел бежит, делает как можно больше, потому что его манит счастье! А на самом деле это вселенский закон. Как умел просто, так я об этом и рассказал…
– Михаил Иосифович, а может быть мы так стремимся к счастью, потому что мы очень неуверены в своем завтрашнем дне? Мы все немного боимся того, что случится завтра, и от этого все время пытаемся придумать себе какую-то идеальную картину, в которой мы будем счастливей.
– В феврале 2020 года, то есть полтора года назад, ковид уже шел в Америке, в Италии, а у нас пока что не шел. И, совершенно об этом не думая, я сказал в заключение своего концерта, посвященного как раз свету в конце тоннеля, «будьте счастливы сегодня, потому что неизвестно, что будет завтра». Так вот, независимо от того, ожидалась ли завтра война или смерть на войне или наоборот, замечательное благополучие – мы дома, здоровы, молоды, полны сил и уверенности, что все будет отлично, сады цветут, человек все равно хочет быть счастлив, потому что наша психика, центральная нервная система совершенно естественно стремится к состоянию максимального комфорта и старается избежать состояния дискомфорта. Это глубиннейший инстинкт – любая амеба, любая инфузория туфелька, она старается стремиться туда, где условия хорошие, температура подходящая, где есть пища, а вот где пахнет опасностью, она оттуда старается бежать. У человека это все несравненно сложнее, но принцип тот же самый, что в народе выражено в несколько циничной пословице «рыба ищет где глубже, а человек где лучше». Вот это «лучше» можно понимать по-всякому, потому что для некоторых лучше было идти на костер за свои убеждения. Человек стремится реализовать себя в максимальной степени, но при этом, одновременно, человек стремится к тому, чтобы ему было предельно хорошо. Это вопрос очень интересный, это вопрос диалектический. Потому что своим сознанием человек всегда стремится к счастью, а своим подсознанием человек стремится к тому, чтобы испытывать максимальные ощущения, как положительные, так и отрицательные, потому что сумма всех ощущений в течение жизни это и есть полнота жизни. Вот так мы устроены.
– Можно ли сказать, что как раз и литература тоже показывает нам этот самый поиск человеческого счастья, поиск как приключений, так и стремления к этому прекрасному завтра, которое может быть для некоторых никогда и не настанет?
– Вне всякого сомнения, ну конечно же. Литература началась от форм самых примитивных. Вот человек прибегает и говорит, что оттуда идут враги – это зародыш репортажа, и одновременно сигнал к тому, что пора быстро драпать. Человек возвращается с рыбалки и говорит, что поймал вооот такую рыбу, но она сорвалась и уплыла. С этого начинаются легенды, мифологии, жанр путешествий и приключений. То есть отражение жизни – это один аспект, один род литературы, а другой род – человек задумывается, почему звезды на небе, и они как-то двигаются, а почему солнце проходит по небу каждый день? И тогда он придумывает историю про Илью-пророка, который скачет в огненной колеснице – так мифология превращается в религию. А есть такая литература, когда человек задумывается, почему одни люди хорошие, а другие люди – сволочи. И человек рассказывает, что хороший – это сильный, красивый и живет в достатке, и он может быть добродетельным, а вот этот горбатый карлик, бедняк, он завистливый, и поэтому его никто не уважает и не любит, он злой, хитрый, коварный. Как считали древние греки, наша внешность – это, так сказать, наш единственный бесплатный рекламный агент. Во всей античной и средневековой мифологии все некрасивые – это носители зла, такое простое соотношение формы и содержания. Но это тоже литература, потому что из этого рождается психоанализ – как на человека влияет его внешность, условия его воспитания, а другое направление – художественная литература, которая начинает это описывать в образной форме, в форме характеров, людских судеб. Одновременно с развлечениями возникает «плутовской роман», потому что плут – человек низкого происхождения, а все-таки он хорош собой, он ловок, умен, обаятелен, и, хотя он обманывает, он никогда не забирает медяки у бедняка, он не обманет сироту и вдову, он крадет у богатых, мы ему это прощаем. Поиск счастья тесно сопряжен с количеством денег, статусом – это одно из генеральных направлений в литературе. Это очень интересно: поиск счастья и одновременно поиск своего места в социуме, которые поданы в одном флаконе, то есть человек думает, что ему нужен чин, кресло, деньги, а на самом деле ему нужно всего лишь счастье. Счастливым может быть, конечно же, и бомж на помойке, но это все же крайний случай. Но если ему сказать, что его благоденствие зависит от него самого, то он начнет мучиться, и об этом, прежде всего, в литературе говорит Достоевский. С одной стороны он – глубочайший психолог, человек необыкновенно сострадающий униженным, обиженным и оскорбленным, с другой стороны человек психически нездоровый, и если его поместить в самые благополучные условия, то он очень быстро проиграет все состояние в рулетку Монте-Карло, грянет во все тяжкие, или сопьется и начнет ходить по шалманам с какими-то забулдыгами, и говорить, что он такой-сякой, самый плохой человек. Как же это так получается, что человек, в душе которого столько хорошего, сплошь и рядом делает такие гадости, а сам при этом мучается? Вот об этом литература.
– Вы стали говорить в том числе и об ответвлении на психоанализ, и параллельно с этим мы все-таки говорим про поиск счастья для разных категорий людей. Как Вам кажется, может здесь есть какая-то зависимость от времени? Сейчас в любом книжном магазине мы найдем витрины, уставленные книгами из серии «хочешь быть счастливым, спроси меня как», условные «10 секретов счастья», и при этом такое ощущение, что данная литература пользуется большой популярностью именно сегодня, в наше время. Есть ли какая-то зависимость от того, что мы сегодня живем именно в нашем времени, и поэтому эта литература так востребована?
– В 1988 году в ленинградском журнале «Аврора» у меня была опубликована мини-повесть «Испытатели счастья», а там есть такие мини-главки, и одна из них начинается с фразы: «Чем менее счастлив человек, тем больше он знает о счастье. Мы знали о счастье все». Первое. Ни один миллиардер не написал книгу «Как стать миллиардером», как правило, их пишут совсем другие люди, которые на этих советах зарабатывают свои посильные деньги. Именно так – профессор учит, а тот, кто действительно выбивается в крупные люди, не работает профессором в университете. Что касается литературы и книжных магазинов – у нас сегодня в России книжных магазинов уже, наверное, раз в девять меньше, чем в Российской Федерации на 1 января 1992 года. Вот такая любовь к литературе. Далее. У нас уже примерно лет десять, как уничтожены все книжные лотки и ларьки. Я считаю, что это –антигосударственный, антигуманный, антикультурный и просто преступный шаг, который вызван только одним стремлением – все деньги, которые граждане сдают в торговлю, перенаправить в прибыльное для власти русло. Это в разы сократило потребление книг, и крики, что мы хотим сделать Россию читающей страной, это фальшь. Это практическая сторона. А с творческой стороны происходит вот что: сейчас все меньше беллетристики и все больше литературы прикладной. Совершенно естественно, огромная струя такой литературы – это литература о счастье. Главнейший вопрос тут следующий – философия, начиная от ее возникновения, от Двуречья, и потом через древних греков, она занималась вопросами счастья. Вот что такое счастье и как должен жить человек, чтобы быть счастливым, и от чего он несчастен. Прошли тысячелетия, и философия занимается черт знает чем. Несмотря на то, что уже в 19 веке разумные люди, начиная с Огюста Конта сказали –хватит заниматься этой схоластикой, этой пустой и никому не нужной чушью, надо заниматься тем, что людей действительно интересует, надо базироваться на науке и говорить о вещах, значимых для жизни человека, для прогресса. Так возник позитивизм. Философия должна заниматься вопросом счастья, все спецвопросы философии – это онтология, гносеология, эпистемология, и так далее. Вы лучше скажите, как мир устроен и как жить в нем, но нет. Поэтому литература о счастье пользуется большим спросом, ведь философы у нас так только называются. Вот и возникли такие направления в литературе: как быть богатым, как быть успешным, как перестать беспокоится, быть неудачливым. Одним словом – как перестать быть несчастным и стать счастливым. Но в основном авторы этих книг – шарлатаны, которые изготавливают опиум для масс. Но массам это надо, они покупают этот опиум. Как говорят французы, Господь бог дает штаны тому, кому не дает зада. Эта фраза гораздо миролюбивой русского аналога – «Бодливой корове Бог рогов не дает». В нашей церкви люди должны слышать от духовного лица то, что их душе потребно услышать, почему надо быть честными, почему надо работать хорошо, почему не надо лгать, почему нужно считать людей кругом себя братьями. Потому что верующий человек – это тот, кто живет так, как учил Иисус Христос. При этом он может даже имени такого никогда не слыхать, не молиться, но если он честен и трудолюбив, заботлив, люди его уважают, на нем нет грехов – то вот этот человек истинно верующий. Это основы протестантизма, а в России религия связана с идеологией. Человеку, чтобы быть преобразователем, нужен мотивационный психологический механизм. Вот люди и скупают книги о том, как стать счастливым. Потому что для Вселенной цель человека – это переделывать мир, а для человека цель – быть счастливым.
– Но бывают такие примеры, они общеизвестны, когда встречаются такие личности, которые думают о поиске общественного счастья, не счастья для себя самого, а для конкретной нации, государства. Но тогда мы сталкиваемся с ситуацией, когда начинаются глобальные катаклизмы, страшнейшие войны. Это кажется таким людям тоже происходящим для общественного блага.
– Этот замечание можно разделить на две части. Первая часть о том, что человек видит счастье в своей нации. Конфликт в социологии, конфликт между частным и общим, между индивидуальной, личностной сущностью человечества и его же сущностью социальной. Это просто звучит, но понять трудно, а именно: человек не существует сам по себе. Младенец, вскормленный волчицей или выращенный в инкубаторе, не видевший людей, человеком никогда не будет. К пяти годам заканчивается его формирование, заполняются информационные емкости мозга, он готов. Он навсегда останется другим, ему можно привить навыки, но это будут навыки дрессированной обезьяны, мартышки. На необитаемом острове за 25 лет человек забывает не только язык, он забывает все, он адаптируется к обстановке, где ему не нужен язык, математика, география, астрономия и прочее, это уже не человек, а ловкое животное. И когда придут люди, ох и долго он будет возвращаться. Вне социума человек не существует, он имеет лишь инстинкты. А культурная надстройка, она выше инстинктов. И вот с одной стороны человек хочет жить как индивидуум, а с другой он хочет блага своему социуму, он разрывается меж этими двумя желаниями. И вот человек мечется: как будет лучше – если он сохранит себя или если он рискнет или пожертвует собой, но это поможет спастись всей группе. И вот тогда мы обращаемся к классикам, один из которых сформулировал: высшее счастье — это самопожертвование, потому что, когда человек добровольно, имея выбор, жертвует своей жизнью для того, чтобы жила его группа, его род, это значит он имеет надличностные ценности, а эти ценности – это вещь мощная. Когда их нет, группа стирается с лица земли. Поводы воевать у людей найдутся всегда, от эволюции нам никуда не деться. Эволюционисты знают, что для того, чтобы что-то развивалось, должно быть несколько конкурирующих величин. В рост пойдет наиболее жизнеспособное, более талантливое, духовно и материально. Иногда это называют социальным дарвинизмом, но это Дарвин брал свое понятие борьбы от социальных учений, которые возникли раньше. Идея глобализма неверна, так не бывает, чтобы один народ, одно правительство. А почему не бывает? Потому что так устроен мир, что любая система стремится к самоусложнению, и социум к этому стремится, и как только вы станете законченным анархистом и раскатаете весь социум в блин, чтобы все были равны, то молниеносно появятся стихийные неформальные лидеры, и под них молниеносно же выстроится структура сторонников, и мгновенно все расслоится. Вот и с глобализмом будет совершенно то же самое. А то, что люди придумывают, что они важнее других, то это обычная история.
– А можно ли сказать, что тот человек, который пытается достичь некоторого блага для какой-то группы людей, что дело в том числе в его воспитании, в той литературе, которую тот или иной человек читал в детстве? Можно ли сказать, что если ты борешься за счастье множества людей, то ты правильные книги читал, а если только за свое счастье, то неправильную постигал литературу?
– Я думаю, что сейчас Вы в нарочито простой форме высказали абсолютно правильную мысль. Потому что, разумеется, любой социум воспитывает своих членов. Дети и подростки воспитывались всегда, и их воспитание было важнейшим делом. И государство всегда и везде понимало, что это дело не только родительское, но это вопрос государственной важности. Это первое. Второе. Есть такая точка зрения, апологетов чистого искусства, что искусство ничему не учит и не должно учить, для него нет запретов, изображаемое в искусстве отнюдь не может являться образцом для подражания, а художник имеет право на изображение абсолютно всего, и не несет никакой ответственности за возможные последствия, если какие-то идиоты начнут убивать или грабить. На самом деле это все чушь, потому что искусство, и литература в частности – это одна из форм самовоспроизводства культуры, всего культурного тела, потому что литература, кроме своих эстетических соображений, несет в себе всегда еще и модель поведения и вариант мировоззрения. Шекспир прав, весь мир театр, а люди в нем актеры, так оно и есть. Человек так устроен, что если из чего-то можно извлечь информацию и ее применить, он ее всегда применит, это инстинкт, фильтр. И литература, которая учит правильным вещам, честности, верности, храбрости, патриотизму, эта литература учит людей быть достойными. С этой точки зрения тот же гениальный Достоевский человеку ничего не дает, кроме депрессии, чему может научиться школьник, читая Достоевского? К вашему вопросу. Среди прочего, что начали издавать в 90-е, стали издавать маркиза де Сада, и к нему приделывали вступительные статьи, что там писали? На дурака же удержу нет. А то, что маркиз де Сад показал человека таким, какой он есть на самом деле, и вот за это он был гоним. Ей-богу, за это надо наказывать. Это маркиз де Сад показал человека истинного, да вы с ума сошли?! Он был воплощением декаданса в самом глухом и черном смысле этого слова. Так что литература есть, безусловно, и вредная. И когда после Первой мировой войны пошла в буйный рост литература модерна, начиная с классика Генри Миллера…
Я в своей жизни слышал столько псевдоисторической чуши, что даже если все до одного будут говорить мне чушь, я не собираюсь ее воспринимать всерьез. Чему может научить Генри Миллер? Да ничему. Учить надо чистоте, а грязь сама образуется. Когда всерьез относятся к Чарльзу Буковски, когда считают писателем Чака Паланика, то пусть лучше читают брошюры про счастье, что тоже дрянь. Читать нужно хорошие книги, а книги, в сущности своей грязные и пустые, читать не надо.
– А кто подскажет, что есть плохая литература, а что хорошая? Как понять эту градацию?
– Прекрасный вопрос. Я подумал, что хорошо бы в самом деле написать статью, как и по каким критериям возможно отличать хорошую книгу от плохой. Критерии эти очень сложные, потому что всегда примешивается талант, а талант вещь очень сложно формулируемая. И из людей, которых я знаю, есть люди, достигшие многого, и прекрасные специалисты. Это могут быть математики, физики, врачи, бизнесмены – у кого, на мой личный взгляд, с художественным вкусом дело сильно хромает, и они очень средненькое от шедевра не отличают, и более того, в последние лет 30 мы имеем дело со смешением критериев. Такие люди думают, что если они достигли определенного успеха в профессии, имеют социальный статус, то они прекрасно разбираются в литературе, хотя сплошь и рядом это ноль. Тут невольно опускаются руки. Нужно долго думать и писать статью, что такое хорошо и что такое плохо в художественной прозе. Этот вопрос, как бы он ни был решен, всегда вызовет массу споров.
– Очень быстро бежит время, и у меня есть еще один последний вопрос. Несколько дней назад в Санкт-Петербурге на Литейном установили новый памятник. Он называется «памятник потерянной книги». Установили его с двумя назначениями: во-первых, где-то недалеко Некрасов потерял рукопись Чернышевского «Что делать?», а второе – напомнить всем нам, что бумажная книга уходит и ее заменяют электронные устройства. Я обязан Вас спросить – как Вам кажется, такой памятник потерянной книге уже можно ставить или все же поторопились?
– Поставить памятник никогда не рано, мы живем в чрезвычайно быструю и беспрецедентно переломную эпоху, когда, разумеется, бумажная книга уходит в прошлое на наших глазах, когда справочная литература в бумаге уже ушла на наших глазах, когда мои две полки энциклопедических словарей сегодня уже не нужны, а еще 20 лет назад это была ценнейшая и редкая вещь. Мы живем в эпоху, когда человечество становится постчеловечеством, мы живем в эпоху исчезновения гуманитарной культуры, все это отдельный разговор – почему и для чего. Так же и об этом памятнике. Я не знал. Спасибо, при первой возможности положу цветочек.